Entrevista a Martin Schulz para EL MUNDO

Pasados casi dos meses, la crisis de los valores europeos en la gestión de los refugiados sólo crece y se agrava, y tras la dimisión de Tsipras en Grecia días después de aprobar el tercer rescate, reproduzco aquí la transcripción completa de mi entrevista con el presidente del Parlamento Europeo, Martin Schulz.

Se realizó en su visita relámpago a Madrid del pasado 25 de junio, con motivo de la celebración oficial de los 30 años de la firma del Tratado de Adhesión de España a las Comunidades Europeas.

Las preguntas se realizaron en castellano, vía intérprete, y sus respuestas son en francés, traducidas por mí.

Os dejo, asimismo, los titulares que propuse para las diferentes secciones en las que pudo haberse publicado.

 


MUNDO

LA INMIGRACIÓN NO ES UN ‘PROBLEMA DE EUROPA’, SINO DE NACIONALISMOS, DE PAÍSES QUE CREEN QUE EL ASUNTO NO VA CON ELLOS

EUROPA PUEDE RESOLVER EL PROBLEMA DE LOS REFUGIADOS, PERO SOY MUY ESCÉPTICO POR LA INSOLIDARIDAD DE ALGUNOS PAÍSES

SOY MUY ESCÉPTICO CON QUE LLEGUEMOS A UN ACUERDO QUE RESOLVERÍA EL ASUNTO DE LOS REFUGIADOS

LA INSOLIDARIDAD DE ALGUNOS EN EL ASUNTO DE LOS REFUGIADOS ES UNA SEÑAL MUY PREOCUPANTE PARA EL FUTURO DE EUROPA

EUROPA ES SOLIDARIDAD, Y ALGUNOS PAÍSES NO QUIEREN ASUMIR SU RESPONSABILIDAD EN EL ASUNTO DE LOS REFUGIADOS

ECONOMÍA

“NO FUE EUROPA LA QUE ESPECULÓ CON MILES DE MILLONES. BANKIA NO ERA UN BANCO EUROPEO”

“EL PROBLEMA DE TSIPRAS NO ES EUROPA, SINO SU PROPIO PARTIDO”

“MIS PADRES SE SACRIFICARON POR MI. HOY PEDIMOS A LOS PADRES QUE SE SACRIFIQUEN POR LOS BANCOS”

“TSIPRAS YA HA ENTENDIDO QUE NO ES LO MISMOS LA CAMPAÑA ELECTORAL QUE SER GOBIERNO”

ESPAÑA

LOS ESPECULADORES SE HAN APROVECHADO DE LAS INVERSIONES EUROPEAS EN ESPAÑA. Y LO HAN PAGADO LOS CIUDADANOS

POPULISTAS COMO PODEMOS QUIEREN TODO O NADA. Y SU RESULTADO ACABA SIENDO NADA

El lunes se rescataron otros 2.700 inmigrantes en el mar, Hungría levantará una verja en la frontera Serbia, se aprobó el lunes la operación con barcos de guerra en el Mediterráneo… ¿Por qué Europa no sabe qué hacer con sus vecinos pobres del sur?

Normalmente, Europa es capaz de resolver esos problemas. No es cosa de incapacidad de Europa, el problema es la falta de coraje y de solidaridad entre los estados miembros de la UE. Tenemos actualmente 4 estados de la UE que reciben el 50% de los refugiados, y el 90% de los refugiados están en 9 estados miembros… eso quiere decir que 19 estados reciben el 10% de los refugiados. Eso no es justo. Y esa es la razón por la que la Comisión Europea ha propuesto una especie de redistribución entre los estados miembros. así que mi respuesta a su pregunta es que Europa es capaz de resolver el problema si se dota de un mecanismo de solidaridad que merezca ese nombre. Pero soy muy escéptico de que vayamos a llegar a eso.

La cosa se decide y se vota, en la cuimbre de jefes de estado… pero las cuotas según vimos en el borrador aprobado este martes, se vuelven a aplazar un mes más. ¿por qué no hay solidaridad entre los estados miembros? ¿A qué lo achaca usted?

Es una pregunta que debe hacérsela a los gobiernos, no al presidente del Parlamento Europeo. Yo solicito a los gobiernos… Ya le he explicado el problema con las cifras. La UE, todos los estados juntos, tiene 507 millones de habitantes. Si tenemos, como media general 500.000 refugiados y usted los distribuye entre esos 507 millones de personas, se puede hacer. Si usted los concentra, los inmigrantes y los refugiados, en pocos países, es sobre todo para las entidades locales y regionales muy muy difícil. De modo que cierto número de estados miembros saben que ‘si no participamos, no tenemos el problema’ y dejamos a los otros solos con el problema. Y esa es una señal muy, muy preocupante para el futuro de la Unión Europea. Porque la idea de Europa es la solidaridad entre las naciones y entre los ciudadanos.

A eso quería llegar. ¿Cree usted que la Europa de los Valores está desapareciendo bajo el mar o tras las verjas fronterizas?

No podemos generalizar. Hay estados miembros que dicen ‘sí, es nuestro deber’. Y otros que dicen ‘no tenemos nada que ver con eso’. Es decir, no podemos generalizar. No podemos decir ‘Europa’ o ‘los europeos’… Hay que decir ‘algunos europeos no quieren participar’. Otros están dispuestos a asumir su responsabilidad. Entonces, la petición del presidente del Parlamento Europeo, es sólo mi petición, es que hagamos todos unidos lo que hace falta, organicemos juntos una distribución de estos refugiados entre todos los estados miembros y usted verá que compartir la responsabilidad facilita la vida a todos.

Unos quieren participar, dice usted, y otros no. El lunes, la señora Mogherini anunció el inicio de la operación Euronavfor Med… Eran 14 países los que aportaban hombres y medios. ¿Debemos entender que los otros 14 países no tienen interés?

La UE no es un estado federal, donde los estados miembros son como en Alemania… Son estados soberanos, que tienen el dominio de la política de seguridad y de refugiados a menudo y casi siempre exclusivamente en el marco de la soberanía nacional. Así que es una pregunta que hay que hacerle a ellos, no a mí. Yo, mi posición es clara. Le agradezco esa pregunta porque me permite dar una respuesta, mi respuesta. A quienes critican esa situación, y comprendo perfectamente las críticas, hay que decirles también ‘no diga Europa, diga, por favor, el gobierno de ese país y el gobierno de ese otro país el que no participa’. Pero es habitual que si tal cosa funciona es siempre cosa de uno, y si algo va mal es siempre cosa de Europa… pero no es europa, es el nacionalismo. Y la reserva nacional [en la toma de decisiones] es a menudo utilizada para los intereses internos del país, lo que crea la situación que usted ha descrito.

Esto puede derivar en un problema de seguridad? Muchos países lo achacan a eso, a una integración demasiado difícil por el volumen, incluso se argumenta el miedo a la infiltración de yihadistas en los flujos migratorios o en las pateras llenas de refugiados. ¿Es creíble ese argumento o es una excusa?

Ya hemos dicho que eso no es un argumento… La infiltración de yihadistas o radicales islamistas no existe desde ayer. Mire, solamente… Mohamed Atta [el jefe de  la célula de los atentados del 11-S en EEUU] vivió en Hamburgo, como estudiante, en 2001. No podemos justificar el rechazo de los refugiados que abandonan, por ejemplo, Siria o el desierto africano por razones de guerra civil o catástrofes ecológicas, o por razones de hambre… No los podemos rechazar con la justificación de que ‘ah, quizás haya yihadistas entre ellos’. Es posible, sí; pero no es razón para decir ‘quédense en su casa’. Yo estuve hace dos meses en la frontera turco-siria, en una villa llamada Kiliç. es una ciudad con 103.000 habitantes y tienen 125.000 refugiados. Jamás en mi vida he visto una solidaridad como allí. Incomparable, increíble lo que los turcos hacen allí. Y hablé con los sirios que estaban allí y me dijeron: ‘no queremos ir a Turquía, no queremos ir a Europa, queremos volver a casa. En cuanto acabe la guerra civil, nos volvemos’. Un médico me dijo, ‘volveré a mi consulta’, un profesor, ‘regresaré a mi escuela’, un mecánico ‘quiero irme a mi estación de servicio’… En los años 80 teníamos en todos los países europeos refugiados libaneses que dejaron su país por la guerra civil ¡y regresaron! La mayoría de refugiados que vienen actualmente son gentes sirias y libias, e iraquíes… incluso hay cristianos entre ellos. Así que en cuanto acabe la guerra regresarán. De modo que el argumento de rechazo a la inmigración no es válido, son refugiados temporales… pero no tenemos instrumentos. Lo que europa necesita es un sistema con tres sectores:

Hace falta un instrumento de inmigración legal, como todas las grandes regiones mundiales que conocen la inmigración legal. Estados Unidos por ejemplo, Australia, los países de América Latina, que conocen incluso hoy la inmigración europea. Allí tienen sistemas, el de EEUU es la ‘green card’: usted no tiene el derecho de acceder, pero tiene la oportunidad. Podemos aplicarlo. Abrir la posibilidad de inscribirse en una lista para inmigrar, que es un derecho de los europeos también, y tener la opción de decir ‘no’. Europa debería dotarse de ello. Pero necesitamos cuotas, una distribución entre los estados miembros de la UE. Y eso nos daría también el derecho moral de decir ‘sí, usted tiene la oportunidad, pero no tiene la garantía’. Pero sustituiríamos un sistema de desespero por otro de esperanza.

El segundo paso, ya lo he descrito, es la protección temporal de aquellos que no quieren inmigrar a Europa, pero que tienen la necesidad de buscar un refugio temporal mientras no puedan regresar a sus casas.

Y el tercer elemento es, por desgracia, por el déficit de la inmigración legal y la protección temporal, es la realidad de los refugiados políticos, que no la hemos debatido lo suficiente, a causa del ruido que causan los dos anteriores puntos. Porque es proteger el gobierno democrático futuro de los países donde hay dictadores hoy. Así, podríamos aliviar esa necesidad de protección política creando los otros dos sistemas reglados de protección temporal y de inmigración legal. Porque lo que hacemos ahora, como usted ha dicho en su pregunta, es ponerlo todo en un mismo saco de un sistema que no está creado ni para la inmigración legal ni para la protección temporal.

Uno de esos países europeos que sí que asumen muchas de esas responsabilidades con inmigración y refugio es Grecia. Que hoy sufre un grave problema económico y uno político doble: la negociación con los acreedores y el problema interno para que el eventual acuerdo sea aceptado por su parlamento, por el partido del primer ministro. ¿Cree usted que las promesas electorales casi imposibles de cumplir, o que dependen de uno, son un peligro para la recuperación europea en los próximos meses? Me explico, Tsipras no puede aplicar aquello por lo que lo votaron y en breve hay elecciones en España…

Alexis Tsipras, creo que ha creado la impresión que que su gobierno no está obligado a respetar los tratados que Grecia ha firmado legalmente con otros países. Y ha dado la impresión a sus electores de que ‘desde que somo Gobierno esto recomienza, partimos de cero’. Quizás sea bueno para él, y quizás él mismo ha creído que su Gobierno nace de un punto cero. Pero por el otro lado, no puede ser así; los otros, los acreedores han dicho ‘no, no, nosotros hemos llegado a acuerdos con Grecia, no con el señor Samaras, ni con el señor Tsipras. Tenemos un acuerdo con Grecia’. No es un acuerdo privado con Mariano Rajoy, Pedro Passos Coelho, Angela Merkel y el señor Antonis Samaras. No. Es un tratado de un estado miembro de la zona euro con otros estados miembros de la zona euro. Es un tratado del FMI con Grecia. Vale, es posible que un país diga ‘renunciamos’. Pero eso provoca de inmediato una reacción como la que hemos visto del otro lado: ‘de acuerdo, entonces ya no estamos obligados a pagar más’. Esa es la realidad desde hace seis meses.

Entonces, conclusión: los acuerdos internacionales están ahí más allá de los gobiernos. Podemos siempre renegociar, y debo decir que a Alexis Tsipras le hemos hecho muchas propuestas para que las considere. Y es cierto que su país, como usted ha dicho, sufre. Los ciudadanos, la gente normal, las familias, los parados, los jubilados, han pagado la factura.

Yo no entiendo aún, a día de hoy, por qué un Gobierno de izquierdas no ha puesto un impuesto a los grandes beneficios, sobre los grandes capitales. Bueno, entonces, yo creo que hace falta combinar las dos cosas que usted nombraba conjuntamente en su pregunta: por un lado, hay un país que sufre y necesita un alivio; pero al otro lado hay un gobierno obligado a respetar los tratados internacionales. Y creo que Tsipras ha entendido ya que todos los gobiernos, no sólo el suyo, ha de hacer una distinción entre la campaña electoral, en la que no se actúa como gobierno, sino como un partido, pero tras las elecciones eres Gobierno, u oposición… Pero hay una diferencia entre ser gobierno y ser partido político en campaña electoral. Y los ciudadanos lo saben. Y lo critican diciendo después de las elecciones todo es diferente’… Sí, porque es muy muy raro que un partido gane la mayoría absoluta y sea capaz de aplicar su programa totalmente. El marco normal, al menos en mi país y en la mayoría de los países, es tras las elecciones los partidos están obligados a llegar a acuerdos. Es decir, que ningún partido puede aplicar su programa al 100%. Y eso es lo que Tsipras ha aprendido ahora.

Usted fue el primero que viajó a Atenas, al día siguiente de que Tsipras ganara. Al inicio, se le vio a usted muy implicado en las negociaciones, pero hace unos meses que a usted no se le ve. Se ve al FMI, al presidente Juncker… ¿Acaso es que usted, que fue quien primero lo abrazó, se sintió engañado, o decepcionado con Tsipras?

No. En absoluto. Yo fui a Atenas justo tras las elecciones por una razón política y psicológica. Mi decisión de ir, que fue controvertida, hubo mucha gente que me lo criticó, estaba basada en que yo quería mostrar en público la imagen de que las insitituciones europeas —y esto lo discutí con Jean-Claude Juncker por anticipado— trabajan con los gobierno elegidos democráticamente. Y yo le dije a Tsipras que estaba ahí no para darle la razón sino para decirle que ‘estamos preparados para negociar contigo, pero es necesario que tú aceptes el rol de las instituciones’. Después de que fuera investido, en ese momento, hubo un bloqueo. Y la ventaja del presidente del Parlamento Europeo es que no negocia en el marco operativo. Mi ventaja es que soy un poco más libre que los demás… y he tratado de acercar a cada uno de los actores, eso es lo que he hecho. Actualmente, el hombre que en mi opinión trabaja más por una solución es JCJuncker, pero él tiene siempre la necesidad de tener a la Comisión de su lado y una mayoría de apoyo en el Parlamento Europeo. Así que ese es mi rol. Y la cooperación entre Juncker y yo es muy completa sobre la base de una confianza profunda. No me siento para nada traicionado o defraudado por Tsipras. Él creo que tiene otro problema… Su problema no es ni Juncker ni yo ni Europa, su problema, como es visible actualmente, es su propio partido. Y lo que hay que decir es que en Bruselas hay, en las instituciones europeas, también en Fráncfort [sede del BCE], incluso en Berlín, mucha gente que entiende que el pueblo griego ha pagado la factura, que hay que ayudar a Grecia; pero que hace falta que los griegos comprendan también que ellos no están solos…

Hay otros pueblos que han sufrido que han pagado una factura por la irresponsabilidad de otros, aquí en España… Estoy por los 30 años de la adhesión de España a la UE. Si comparas el tiempo entre 1985 y 2007 la adhesión es una historia de éxito incomparable. Y todo el mundo tomó las inversiones europeas para hacer florecer el país de un modo muy evidente. Desde que la crisis comenzó se dice que es cosa de Europa, pero no fue Europa la que especuló con miles y miles de millones, Bankia no era un banco europeo. Así que hay que ver que la irresponsabilidad de algunos especuladores ha sido pagada por un gran número de ciudadanos españoles. Que han pagado con la pérdida de oportunidades para su vida por una crisis que han creado otros. No es sólo Grecia, sino Portugal, España, Irlanda, Chipre… los griegos tienen derecho a la solidaridad pero deben comprender que Europa no es sólo Grecia. Eso espero que entiendan los griegos y que en Atenas vean que se tiende la mano, pero hay que tomar esa mano.

Tras ocho años de crisis, quien forme gobierno en diciembre puede que el partido Podemos, cuyo líder se abraza con Tsipras aunque no se le ve por Bruselas como eurodiputado desde hace meses. Hay una eclosión en esta legislatura de formaciones que cuestionan no sólo la aplicación de los tratados sino los tratados mismos. Eurófobos, euroescépticos, populistas… ¿son un riesgo para la recuperación económica, incluido el plan Juncker, estos discursos y su llegada al poder?

Yo creo que vamos a lograr de nuevo el crecimiento económico en Europa y con él vamos a volver a crear empleo. Esos son los dos elementos clave. Y hay que invertir lo máximo en Europa para generar crecimiento del empleo. Porque la base de estos partidos, no sólo de Podemos sino de muchos otros, es la desesperación y la decepción integral en toda la gente. Yo lo comprendo, hay familias que han invertido la totalidad de sus ahorros y vida en la educación de sus hijos —España y Portugal tienen la generación mejor educada de la historia de sus países y no tienen ninguna oportunidad. Y yo lo comprendo. Incluso a los padres que han sacrificado… Mis padres, por ejemplo. Yo formo parte de una generación en la que nuestros padres se sacrificaron en todo, tuvieron menos dinero que nosotros, menos vacaciones que nosotros, trabajaron mucho más tiempo y nunca tuvieron privilegios, pagaban por todos los servicios, la escuela, los libros… ¿Y para qué? Porque el Gobierno les decía ‘háganlo por sus hijos’. Y visiblemente, ha sido así. Hoy mi generación que nos hemos aprovechado de esos sacrificios de nuestros padres, ahora que estamos en el poder, con responsabilidades, pedimos a los padres actuales que trabajen más, que paguen más, que tengan menos servicios, ¿y para qué? para salvar a los bancos… no para sus hijos. Yo entiendo la desesperanza. Hay que cambiar eso en Europa, pero no lo cambiaremos con la estrategia de los partidos que definen sus objetivos y si no logran el 100% dicen ‘no es suficiente, votamos en contra’. Yo creo que soy menos atractivo que los grandes discursos radicales, pero en mi opinión, el 1% de cualquier cosa es más que el 100% de nada. Pero hay partidos que dicen ‘100% o nada’. Son atractivos, sus discursos son fascinantes, pero el resultado es cero. Yo prefiero los resultados…

No sé si Pablo Iglesias será el próximo presidente del Gobierno de España, eso toca al pueblo español votarlo, y no estoy aquí para dar consejos a los españoles. Pero creo que Juncker y yo hemos empezado a trabajar juntos, él en la comisión, yo en el PE, para crear un marco de cambio en Europa. Y el plan Juncker, de inversiones es el primer gran proyecto visible para invertir, y verán si IU o Podemos o los demás, que lo votan hoy en Bruselas, lo hacen a favor o en contra.

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